Скільки нас, українців, насправді?

Розмову вів

Михайло ГУБАШ.

Останнім часом у засобах масової інформації все частіше з’являються публікації на тему достовірного числа людей, що проживають в Україні. При цьому офіційні дані про 42,6 млн чоловік (без Криму) називаються хибними. Хтось стверджує, що населення країни зменшилося до 35 млн, інші, беручи за основу споживання хліба на душу населення, озвучують і того меншу цифру — всього-на-всього... 25 млн. При цьому натякають, а то і прямо звинувачують владу в проведенні політики геноциду українського народу. Наскільки слушними є ці звинувачення й чи дійсно в Україні нині демографічна криза?

ШУКАТИ відповідь ми подалися до Інституту демографії та соціальних досліджень імені М. В. Птухи Національної академії наук України.

— Я дуже скептично ставлюся до таких розрахунків — за продуктами споживання чи за чомусь подібному, — прокоментував заступник директора Інституту з наукової роботи доктор економічних наук Олександр ГЛАДУН. — У нас працює система демографічної статистики, в Державній службі статистики цим займається цілий підрозділ. Добре налагоджена статистика народжуваності й смертності, проте погано — з кількох причин — міграційний облік. По-перше, що мається на увазі під хлібом — зерно чи випічка, готовий продукт? Конкретно можна коментувати, коли знаєш методологію. Структура харчування змінюється. Отже, так звані розрахунки за споживанням хліба я взагалі не хочу коментувати, вони просто несерйозні. Тому те, що в нас кількість населення зменшилася вдвічі, абсолютно не відповідає дійсності.

— А чи відома Вам заява народного депутата, екс-міністра праці й соцполітики Михайла Папієва, який сказав: «Згідно з розрахунками, які ми провели разом з експертами та Інститутом демографії Академії наук України, зараз оптимістичний показник — 32 мільйони громадян України» (крім Криму та ЛДНР).

— Я можу сказати, що про проведення Папієвим розрахунків з нашим інститутом мені нічого не відомо.

— А як прокоментуєте заяву співголови парламентської фракції Олександра Вілкула: виходячи з альтернативної методики підрахунку, населення України становить 24 мільйони чоловік?

— У політиків — політичні заяви: коли вони в опозиції, то народ вимирає, а як тільки приходять до влади, то все стає добре і всі нормально харчуються.

— А чому взагалі «розганяється» проблема щодо чисельності населення? Невже річ тільки у політичній складовій?

— Ні, не тільки. Як методологічно робиться демографічна статистика? Проводиться перепис населення, після нього враховуються народжені, померлі й міграція. Таким чином, виходять достатньо точні оцінки чисельності населення на початок кожного року. Але з часом похибки накопичуються. Основна проблема — реєстрація міграції. Тому міжнародні організації, зокрема ООН, кажуть, що перепис потрібно проводити мінімум раз на десять років. У нас же він не проводився з 2001 року. Чому зараз, у 2017-му, постала проблема із визначенням чисельності населення України? Перший момент — це накопичення похибок. Другий — розвал обліку міграції як однієї зі складових системи демографічної статистики. Згідно з рішеннями, Державна міграційна служба передала функції обліку мігрантів територіальним громадам, які його практично не ведуть, бо не мають ані досвіду, ані інструкцій, ані технологічної і методологічної підготовки. Тому зараз міграційна статистика в Україні зруйнована. Третій фактор — війна, яка спричинила величезні міграційні потоки як у країні, так і за кордон. Ще один чинник — трудова міграція, статистики щодо якої ми не маємо. Це все те, що не дає нам можливості точно оцінити чисельність населення. Але якби за кордон справді виїхало 10 мільйонів, кількість народжених і померлих була б у країні на третину менша, а цього немає.

Наш інститут уже років п’ять стверджує, що необхідно провести перепис населення, щоб знати, скільки нас є. Сьогодні Держстат називає цифру понад 42 мільйони, ми вважаємо — близько 40, плюс-мінус може бути. Але таких катастрофічних цифр, які дехто вказує, — 10-15 мільйонів виїхали за кордон — нема, це не узгоджується з іншими демографічними даними.

— Основною причиною непроведення перепису називають брак коштів. Це так?

— У 2011 році сказали, що в бюджеті бракує грошей, у 2012-му були вибори і проводилося Євро-2012, тому третій великий захід — перепис населення — визнали недоречним, мовляв, це створить велике навантаження на населення. Частково з цим можна погодитись, міжнародні організації не рекомендують в один рік проводити вибори і переписи населення. У 2013-му знов начебто «не вистачило» грошей. Планували у 2016-му, але розпочалася війна, тож перенесли на 2020 рік.

— Війна до того часу закінчиться?

— Цього ніхто не знає. Ситуація може тривати, не дай Боже і п’ять, і, десять років. Утім, з формальної точки зору у нас війни нема, є АТО.

— А скільки коштуватиме проведення перепису?

— За даними Державної служби статистики, яка є відповідальною за його підготовку і проведення, — близько 2 млрд грн. Для порівняння: дефіцит Пенсійного фонду становить майже 150 млрд грн. Наразі важко сказати, чи будуть забезпечені фінансово роботи з підготовки і проведення перепису населення. Згідно з планом, у 2018 році мав бути проведений пробний перепис населення, тобто опитування його невеликої частини за програмою перепису. Залежно від фінансування робіт наступного року можна буде говорити і про стан підготовки до перепису 2020 року.

— Які проблеми існують у цій царині? Можливо, якісь «підводні течії» чи ще щось?

— Окрім фінансових питань, на заваді може стати активізація або розширення бойових дій на Донбасі. Крім того, висловлюється думка, що недоцільно проводити перепис не на всій території України. Але тоді виникає запитання: а скільки чекати?

— Кількість населення має стратегічне значення і розглядається як один із основних видів зброї...

— Так. Якщо подивитися в глиб історії, то можна стверджувати: завжди міцність держави вимірювалася двома чинниками — економічним розвитком і чисельністю населення.

— Нещодавно польська газета «Rzeczpospolita» процитувала автора наукового дослідження: «Основний факт, що завдяки іммігрантам з України досі ми уникали повної демографічної катастрофи». У статті робиться висновок, що в умовах європейської демографічної кризи охочі до роботи іммігранти — це один із найцінніших ресурсів, за який із Польщею змагатимуться заможні країни Західної Європи. Тобто українські трудові мігранти посилюватимуть економіку і міць Євросоюзу за рахунок послаблення власної держави?

— Боротьба за ресурси у світі ведеться давно. Раніше — у вигляді «відтоку мізків» зі Східної Європи, коли у США та Західну Європу запрошували талановитих учених. Тепер уже змагаються за кваліфіковані трудові ресурси. І якщо близько мільйона поляків виїхали працювати в ЄС, в основному до Німеччини та Великої Британії, то на їхнє місце прийшли українці.

— Незатребувані в рідній країні… Добре, а хто займе місце наших гастарбайтерів, якщо в цьому виникне потреба?

— Мігранти з Кавказу, Середньої Азії, Афганістану. Щойно в нас почне покращуватися ситуація, сюди поїдуть мігранти звідти, бо там ще гірша ситуація.

— Днями топ-ведучий одного з центральних телеканалів заявив, що, за розрахунками економістів, Україна щороку потребує 640 тисяч трудових мігрантів, вихідців із названих вами регіонів та Близького Сходу. Напрошується запитання: а навіщо нам трудові іммігранти, коли в країні панує безробіття? І що це за невідомі й не названі «економісти», які начебто зробили такі, м’яко кажучи, дивні розрахунки? Складається враження, що нас просто психологічно готують до демографічних змін на догоду чиїмсь недобрим прожектам. До речі, коли нещодавно ведучий іншого популярного телеканалу згадав про якийсь план, яким передбачено, що в майбутньому в Україні мають залишитися жити 17 мільйонів, гість студії, відомий політик, поправив його: «Не 17, а 15»…

— Головним чинником поліпшення демографічної ситуації є економіка, з якою вона тісно взаємопов’язана: деіндустріалізація призводить до депопуляції, і навпаки. Якщо ми покращимо економічну ситуацію і будемо сприяти народжуваності в сім’ях, щоб люди мали житло, нормальну зар­плату і відповідну соціальну інфраструктуру, народжуваність зросте, і жодна країна або конспірологічний центр не змусять нас мати менше населення, ніж ми народимо.

Що ж до невідомих розрахунків якихось «економістів» та їм подібних… На відміну від них ми працюємо на академічній основі, що не дозволяє нам фантазувати, як іншим. У нас такий підхід: якщо ви надаєте якусь цифру, дайте нам методологію, інформаційну базу, і ми оцінимо, наскільки ця цифра точна. Науці дуже важко дискутувати з політиками і так званими експертами чи аналітиками. Бо вони назвали якусь цифру, зокрема й узяв з Інтернету, і забули, й відповідальності за це не несуть. А науковий підхід передбачає аргументованість: ти повинен довести, розрахувати, дотриматися певної методології. Тобто науковець на відміну від деяких «експертів» перебуває в певних межах і не може собі дозволити щось стверджувати бездоказово, як це роблять вони на різних телевізійних ток-шоу.

— Шоу воно і є шоу, його завдання — розважати публіку, а не змушувати напружувати мізки глядачів у пошуку правди на основі наукових досліджень, розрахунків і висновків. Можливо, саме тому науці у нас при всіх режимах, висловлюючись образно, перекривали кисень, бо правда небезпечна для тих, хто має недобрі наміри. І останнє запитання: ваш прогноз демографічної ситуації на найближче майбутнє і які завдання у зв’язку з цим стоять перед українською владою?

— За нашими прогнозними розрахунками (ще до втрати Криму та подальших подій), до 2060 року чисельність населення України мала стабілізуватися на рівні близько 36-37 мільйонів осіб. Але тепер ця оцінка вже не актуальна, бо зараз історичний розвиток країни знову радикально зламаний. Однак завданням влади є подолання соціально-економічної кризи. Резерви позитивних демографічних змін — насамперед зниження смертності населення за рахунок зменшення передчасної смертності (особливо чоловіків), збереження здоров’я, подовження періоду активного довголіття. А також створення умов для безпечного життя, продуктивної праці й можливості самореалізації, що обмежить міграційний відтік працездатного населення за кордон.

— Пам’ятаєш, як ми посилювали у в’язницях режим?! Які жахливі обмеження ввели?! Тепер, зі зміною політичної ситуації, я шкодую про це...

Мал. А. Василенка.