• З інших видань

Демограф Олександр Гладун: «Треба визнати, що нас у країні після війни буде 30 мільйонів»

Катерина ГОНЧАРОВА.

rbc.ua

Падіння народжуваності, масові виїзди за кордон — точних масштабів цих проблем в Україні через широкомасштабну війну ще до кінця не відомо. Про повернення біженців з інших країн, реальну кількість українського населення та якою має бути демографічна стратегія — в інтерв’ю інформаційного агентства «РБК-Україна» із заступником директора Інституту демографії та проблем якості життя НАН України доктором економічних наук Олександром ГЛАДУНОМ.

— За новими підрахунками від ООН, із початку великої війни населення України скоротилося на 10 мільйонів осіб, або приблизно на чверть. Все це — через відтік біженців, падіння народжуваності й загибель людей на війні. Як ви оцінюєте ці цифри?

— Коли ми говоримо про чисельність населення, то треба брати до уваги, на яку дату, по якій території надається ця оцінка. Коли почалось повномасштабне вторгнення, ми робили свій облік чисельності населення України станом на 1 січня 2022 року. Ми проводили цей аналіз в кордонах 1991 року: рахували включно з ОРДЛО і Кримом. І, за нашими оцінками, тоді в Україні було трохи більше 42 мільйонів людей.

На 1 січня нинішнього року ми оцінюємо чисельність населення на території України у трохи більш як 35 мільйонів. Це в кордонах 1991 року. Якщо рахувати без окупованих територій, то це може бути і 28-30 мільйонів чоловік. Ми не знаємо реальної ситуації на не підконтрольних Україні територіях, тому оцінки можуть бути абсолютно різними.

Що означає «скоротилася чисельність населення»? Стало менше людей, які перебувають саме на території держави. Але виникає питання, чи враховувати наших біженців, які мільйонами виїхали за кордон. Методологічно, якщо людина відсутня в країні більше року, її можна знімати з обліку. Але ж ми розуміємо, що ситуація нестандартна. Ці люди можуть повернутися. Тому зараз ми маємо говорити про чисельність населення, яке перебуває на території України на певні дати, на певних кордонах.

— В Україні не оприлюднюють цифр загиблих захисників. Але під час війни закриті й деякі інші демографічні дані. Які саме і чому?

— Демографічні дані — це стратегічна інформація, особливо про кількість загиблих і їх віковий склад. Нам, демографам, також недоступна, наприклад, статево-вікова структура померлих. Недоступна інформація щодо народжуваності за віком матерів, тобто у скільки років матері народжують дітей. За цим показником розраховується кількість дітей, яких народить одна жінка протягом життя. Також ми не знаємо вікової структури жінок, що живуть у країні.

Від Державної служби статистики починаючи з 2022 року ми нічого не отримували. Раніше співпраця була дуже тісною, вони багато звітів нам передавали. Тепер же ми орієнтуємося на дані Міністерства юстиції, які вони раз на пів року публікують. Це про число актів громадянського стану щодо народжуваності, смертності, шлюбів і розлучень. Користуємося даними Держприкордонслужби про перетин кордону. Але тільки по західному. Бо кордону з рф фактично не існує, а про те, що відбувається на іншій частині, ми не знаємо нічого.

Зараз нарешті багато хто зрозумів, що демографія є чи не найголовнішим чинником існування і функціонування держави. До великої війни не було такої уваги до демографічної складової, процеси йшли самі по собі. Нині всім це стало потрібно.

— І це при тому, що населення у нас зменшувалося впродовж усіх років незалежності України.

— Так, на початку 1993 року нас було 52,2 млн чоловік. Потім почалося зменшення. У 1991 році кількість померлих перевищила кількість народжених, але чисельність трималася за рахунок міграції. Після розпаду Радянського Союзу мали місце великі міграційні потоки: люди поверталися до країн, звідки вони родом. Бо хтось за СРСР служив у Німеччині, хтось працював у Середній Азії. Тоді люди почали повертатися до свого коріння.

А за рахунок природного чинника з 1991 року населення зменшувалося. І за 30 років, тобто до початку 2022 року, нас стало менше на 10 мільйонів. У світовому масштабі це шалений темп. Початок війни у 2014 році дався взнаки, але загальна демографічна тенденція і до війни була погана. Тепер усе дуже загострилося.

— Коли в Україні почало зменшуватися населення в селах? Наскільки точні ці дані?

— Завжди є певний розрив між формальними реєстраціями і тим, що відбувається в реальності. Бо людина може бути зареєстрована і проживати в селі, а їздити на роботу в місто або орендувати там житло. Але поки вона не змінить місця проживання офіційно, то буде рахуватись як сільський житель.

Наша країна фактично стала «міською» у 1964-1965 роках: саме тоді чисельність міського населення перевищила 50%. Міста «висмоктують» людей із сіл. У сільськогосподарській галузі така кількість працівників уже не потрібна. До того ж там завжди є проблема соціальної інфраструктури, проблеми зі здобуттям вищої освіти. Люди переїжджають і залишаються в містах.

Ще існують вельми сильні міграційні чинники. Міграційно активні групи населення — це молодь до 30-35 років. Відповідно, в селах живе здебільш старше населення. А там, де більше старшого населення, вища смертність. Тому скоріше варто говорити, що відбувається знелюднення сіл, аніж вимирання. Чернігівська, Сумська області — там ці проблеми були дуже гострими ще до війни.

Число людей, зайнятих у сільському господарстві, потроху меншає. У Польщі, наприклад, основа сільського господарства — фермерство. Це закріплює людей у сільській місцевості. У нас більший уплив мають агропромислові комплекси, які автоматизують виробничі процеси, купують сучасне обладнання і тим самим задіюють менше людей. Фактично їм треба більше площі й менше людей. Це теж позначається на кількості мешканців сіл.

А от що робити із прикордонними землями після закінчення війни — стосовно цього має бути державна стратегія. Чи можна буде там узагалі жити? Чи можна буде щось на тих землях вирощувати? Постане також багато інших подібних питань. Ми зараз не знаємо, в якому стані будемо ми як країна, в якому стані буде росія.

— Якщо повернутися до питання виїзду людей з України — чи загрожує нам ситуація, коли за кордоном стане більше українців, ніж у нашій країні?

— Свого часу подібне було в Ірландії. Люди масово виїздили під час і після голоду в країні у середині 1800-х. Там справді дуже багато виїхало (в Ірландії зараз проживає 5,1 млн чоловік, а за кордоном — понад 70 млн людей кажуть, що мають ірландське походження. — Ред.)

Але це знову таке суто теоретичне питання. Все буде залежати від того, на яких умовах закінчиться війна в Україні. Однозначно, чим довше триватиме війна, тим більше людей залишиться постійно жити за кордоном.

На початку цього року проводилося опитування у школах приблизно в половині областей України. І 26% учнів сказали, що вони хочуть після школи продовжувати навчатися за кордоном. Була фраза в тому звіті, що така думка дітей дуже корелює з позицією їхніх батьків. Це залежить і від того, як батьки сприймають країну, умови проживання.

Я повсякчас кажу, що війна — це одне, але нам ще треба проводити глибокі мотиваційні дослідження, чому люди від нас їдуть загалом. Бо їхали від нас і до повномасштабного вторг­нення. Що їх не влаштовує в самій країні? Чому їм тут не комфортно? Чому вони вважають, що за кордоном їм буде краще? Чи не помиляються вони у своїх думках?

Як показала практика, доступ до медицини у нас кращий. Часто обладнання в наших лікарнях не гірше, ніж за кордоном. Кваліфікація лікарів — приблизно така сама. До повномасштабного вторгнення іноземці їздили до нас на лікування до стоматологів, пластичних хірургів.

Але щось у країні не так, якщо люди їхали і до війни? Ось у цьому треба розібратися, й тоді можна вже буде вирішувати демографічні питання на якісно іншому рівні. Для себе одну з причин виїзду людей я формулюю так: їдуть через те, що у нас корупція і кумівство. В органах державного управління, особливо на місцевому рівні, цього дуже багато.

На мою суб’єктивну думку, управління державою — це навіть не про прийняття законів. Це про роботу з соціумом. Треба розуміти, відчувати свою країну. Тоді всі дії, якщо вони спрямовані на її розвиток, будуть значно легше сприйматися і реалізовуватися. А якщо будь-яка ініціатива впроваджується формально, то її наслідком є реакція на кшталт «вам треба — ви й робіть».

— Скільки українців повернулося б із-за кордону, якщо уявити, що війна завершиться 2025 року?

— За різними опитуваннями, точно хочуть залишитися за кордоном 25% біженців. Приблизно стільки ж сказали, що точно повернуться. От за тих, хто між цими відсотками, тобто не визначився, треба боротися. Підтримувати контакт, аби вони відчували, що потрібні своїй країні. Це треба робити через Міністерство закордонних справ, через громадські організації, персональне спілкування.

Особисто я проти того, щоб для повернення виділялися великі суми грошей. Бо тоді між людьми постане питання, чим гірші ті, хто не виїхав і всю війну пробув у своїй державі, працював в умовах обстрілів. У нас понад 4 мільйони ВПО всередині країни. Тобто це люди, яким довелося полишити своє житло, але вони не виїхали за кордон, більшість із них працює на нашу економіку.

Втім, усі плани треба будувати не на 42 мільйони, а визнати, що нас у країні після війни буде приблизно 30 мільйонів. І вже під цю чисельність планувати і економіку, і розвиток соціальної інфраструктури, і впроваджувати заходи демографічної політики, які б покращували ситуацію.

Нам треба для себе умовно поставити хрест на тому, що було. І стартувати з нової позначки, планувати свій розвиток, виходячи з нових реалій. Ми, українці, часто живемо минулим. Його треба пам’ятати. Але йти далі у майбутнє, вже враховуючи нові реалії.